Komentáře: Papriky ve sklepě https://blog.respekt.cz/holoubkova/papriky-ve-sklepe/ Otevřený blogovací systém týdeníku Respekt Wed, 23 Aug 2023 07:17:26 +0000 hourly 1 https://wordpress.org/?v=4.9.4 Od: Ivo https://blog.respekt.cz/holoubkova/papriky-ve-sklepe/#comment-95352240 Mon, 05 May 2008 13:21:42 +0000 http://blog.respekt.cz/?p=46008370#comment-95352240 Rito, ten článek v MfD je v mnohém lepší.
P.Krčmářová vzala tu konkrétní situaci a probrala sociologicky Rakousko. Pochopitelné, srozumitelné, očekávatelné, jasně strukturované.

Klimeš napsal zdánlivě mnohem horší článek, těžko se v něm orientuje. Ale jeho záměr je jiný – podle mne se dostal k obecnému kořeni obdobných kauz mnohem blíž, než Krčmářová.

Nechtěl jsem, abyste dovysvětlovala svůj článek – podle mne byl dostatečně jasný. Podle mne říkal to samé, co Klimeš – obludnost vzniká malými krůčky.

Je to možná podobný mechanismus jako s žábou v hrnci na plotně: když žába skočí do hrnce s vařící vodou, okamžitě se snaží dostat ven. Ale když je v hrnci a ten se pomalu ohřívá, žába se nakonec uvaří. Protože nerozezná moment, kdy by už měla vyskočit. Obecný princip.

Nežádal jsem, abyste článek stáhla či dovysvětlovala. Naopak si myslím, že je skvělý a řeže do živého. Proto mne zajímal Váš názor na Klimeše, který to, co vy, se podle mne snaží říci explicitně, obecně.
Divím se pouze, že mimo text nechcete jít dál.

]]>
Od: Rita Holoubková https://blog.respekt.cz/holoubkova/papriky-ve-sklepe/#comment-95352080 Mon, 05 May 2008 12:16:17 +0000 http://blog.respekt.cz/?p=46008370#comment-95352080 to Angela & Ivo
Dovolím si tvrdit, že napsat článek typu jako pan Klimeš v situaci, kdy většina otázek je nezodpovězena, je vaření polívky z topůrka od sekyrky… Podlehnout pokušení býti první i za cenu fantazírování spíše vypovídá o něm jako o člověku, než o vlastním problému.
První chytrý článek jsem četla v MFD a odkaz jsem na něj přidala ke svému článku.
Dovysvětlovat prvoplánově své články v rubrice Mysticus by byla bláhovost, které bych se dopustila jen pokud bych trpěla nedostatkem vitaminu C a sexu.
Pokud někomu téma, styl a nadsázka nevyhovuje, číst mě prostě příště nebude. Svůj blog nehodlám pojímat jako katedru na hlásání svých pravd, neboť mi to není vlastní. Nemluvě o tom, že na evangelistu Marka nebo příznivce greenpiss Šutu intelektuálně nemám…
Dva lidé mě mohli právem požádat, abych to stáhla. Profesro Vido, neboť neutšil k čemu jeho text chci použít a Angela, neboť si ho mohla vzít osobně. Nestalo se tak, čímž jsem si utvrdila, že s v názoru na ně nemýlím.
Rita

]]>
Od: Ivo https://blog.respekt.cz/holoubkova/papriky-ve-sklepe/#comment-95351220 Mon, 05 May 2008 00:46:46 +0000 http://blog.respekt.cz/?p=46008370#comment-95351220 Tak jsem toho Klimeše znovu přečetl a hledal chyby v pochopení.
Nemohu si pomoci, jeho úvaha není přímo o tom případu. Viz věty:

„Na začátku je jedno špatné rozhodnutí, jeden špatný čin, po kterém následuje jen řada logických úkonů. Zkusme si zafantazírovat a představme si Josefa, když mu bylo čtyřicet devět let. “

Sám říká, že fantazíruje. Kvůli vysvětlení:

„Tento scénář jsem si samozřejmě vymyslel na základě dostupných faktů. Zločinné chování totiž vždy bývá kombinace několika chybných či zbrklých úkonů, na které navazuje série „opravných“ činů, jež tomu všemu často jen nasadí korunu. Když máme pocit, že před námi je dokonale zlý člověk, je to spíše neschopnost pochopit jeho psychiku. Lidé nejsou absolutně zlí, ale zlo vzniká mechanismem jeden krok vpřed a pak dva zpět. “

Klimeš dělá myšlenkový pokus. Chce ukázat obecný mechanismus, jak se mohou takové věci dít.

Ale je fakt, že struktura toho článku není nejlepší. Leckdy třeba nechá v odstavci větu, která už logicky patří do dalšího. Ale jeho záměr se mi zdá být zřetelný.

]]>
Od: Ivo https://blog.respekt.cz/holoubkova/papriky-ve-sklepe/#comment-95351090 Sun, 04 May 2008 23:54:35 +0000 http://blog.respekt.cz/?p=46008370#comment-95351090 Znovu si ten Klimešův článek přečtu.
Ale měl jsem dojem, že se K. snaží vyjádřit obecný problém: jak se z prvního šíleného kroku dojde řetězením dalších už téměř „logických“ kroků k tak děsivě znásobenému zlu.

Podle mne Klimešovi nešlo o ten jeden příklad, ale o obecné vystižení mechanismu. A proto mne ten jeho článek zaujal. Konkrétně se totiž o tom případu zatím moc uvažovat nedá, stejně jako o Kuřimi – neznáme všechna podstatná fakta. Můžeme si modelovat jen pravděpodobnou představu. Ale obecný problém eskalace zla je v téhle pravděpodobné představě znovu nastolen s takovou palčivostí, že mi připadalo nemožné to nepochopit. Klimeš říká: podívejme se obecně, proč jsme schopni takhle jednat.

Popření reality podle mne funguje v člověku úplně stejně, ať už jde o ideologii nebo o snahu „žít jako by se nic nestalo“.

Pro Klimeše je případ podnětem k uvažování, neuvažuje přímo o něm, to je věcí těch, kdo znají fakta. Chce podle mne, abychom si uvědomili, „jak fungujeme“.

Ale jdu si to znovu přečíst.

]]>
Od: Angela https://blog.respekt.cz/holoubkova/papriky-ve-sklepe/#comment-95351010 Sun, 04 May 2008 23:24:39 +0000 http://blog.respekt.cz/?p=46008370#comment-95351010 Jen krátce ještě k tomu článku
J. Klimeš je mi celkem sympaticky, napsal už výborné analýzy, ale z tohoto jeho článku není mi úplně dobře. Jednak trochu překroutil fakta (Lisi F. neotěhotněla před uvězněním, neexistovala už tehdy de facto bigamie), a jednak mi připadá leccos trochu zavádějící. V podstatě to vyznívá tak, že za incest může nucená sexuální abstinence a tím i manželka. To bychom se přiblížili domněnce, že každý druhý kněz stojí před dilematem, zda zneužít své ministranty či nikoliv. Navíc pan Klimeš neříká, proč a v jakých typech osobnosti se incestní sklony rozvíjí. Nechce se mi věřit, že každý z nás má k incestu blízko. Pan Klimeš konstruuje možný scénář krok za krokem, ale hlubší důvody vůbec nevysvětluje.

Jak je možné, že si manželky velitelů nacistických a komunistických koncentráků vesele žily? Žily v paralelním světě a podle své ideologické pravdy. Dva paralelní světy byly i světy pana Fritzla, ale výchozí ideologická situace je přece jen trochu jiná než v dnešním Amstettenu nebo v Kuřimi.

]]>
Od: Ivo https://blog.respekt.cz/holoubkova/papriky-ve-sklepe/#comment-95350970 Sun, 04 May 2008 23:00:12 +0000 http://blog.respekt.cz/?p=46008370#comment-95350970 Angelo, článek je dobrý, zarazila mne diskuse
Angelo, Ritin článek říká v podstatě totéž, co ten Jeroným Klimeš v LN. To není humorný článek. Já jsem rád, že to Rita napsala právě takhle. Možná jsem jí to explicitně nenapsal, ale myslel jsem, že jí to dojde.

Protože na všech takovýchto šílených záležitostech je podle mne potřeba vidět „normalitu nenormality“ : jak je možné, že člověk snese všechno? Jak je možné, že si manželky velitelů koncentračních táborů a úředníci celkem normálně vesele žili, ačkoliv prokazatalně věděli, že žijí z továrny na smrt? To je úplně stejná otázka, jakou položila a zodpověděla Rita – ano, pravděpodobnost, že manželka pana F. nevěděla o tom, co se děje je mizivá, mohla nechtít vědět, popřít to – ale to už jsme právě u toho článku Klimeše, který rozvíjení zla ukazuje krok za krokem.

Nerozumím tomu, proč o tom ani Rita ani Yogumin nechtějí mluvit. Rita podle mne napsala skvělý článek – a nesouhlasím s Riesem, že si „honí triko“ na mediálním tématu.

Jen si myslím, že za A by mělo následovat B..

]]>
Od: Angela https://blog.respekt.cz/holoubkova/papriky-ve-sklepe/#comment-95349800 Sun, 04 May 2008 18:25:13 +0000 http://blog.respekt.cz/?p=46008370#comment-95349800 Ivo – Každý se s tím vypořádá, jak umí.
Vím, že nemáš rád „vtipkování“ o bolestných věcech. Já jsem to dříve taky nesnášela, ale dnes to lépe chápu. Rita má drsný humor, to je pravda. Ale právě skrz tento, ad absurdum vedený, dialog, se dá říct hodně. Obyčejná absurdita nám může občas sdělit víc než kázání. Já bych si na to netroufla, ale beru to. Yoguminovi neměj za zlé, že nechce rozebírat věci … myslím, že jsme si všichni vědomi, co se tu stalo za hrůzu. Každý se s tím vypořádá, jak umí.

Amstettenská hrůza ve mě vyvolala mimořádnou bolest. Větší než případ Nataša. Tuším, že to souvisí s incestem, snad nejhlubší zradou důvěry, kterou si umím představit, a délkou martyria mladé ženy a jejich dětí.

Byla jsem týden mimo, ale kdybych mohla, hned bych o tom něco napsala. Dnes nebo zítra to udělám.

]]>
Od: Ivo Kaipr https://blog.respekt.cz/holoubkova/papriky-ve-sklepe/#comment-95345190 Thu, 01 May 2008 22:18:05 +0000 http://blog.respekt.cz/?p=46008370#comment-95345190 Jasně, jiný směr rozhovoru
jsem vlastně ani nečekal. On vlastně není důvod přemýšlet, že.

Rito, Ohmstrasse je dle GE asi 600m dlouhá a je tam docela dost domů a tedy i dost rodin, tipnul bych si, že klidně nejméně padesát. Kolik rodin znáte? Jednu zleva a jednu zprava? Scházíte se pravidelně celá ulice na vinných dýcháncích? Pokaždé v jiném sklepě?

Nenapadlo Vás, že jaksi ty podivínské rodiny nebudou zrovna o žádný kontakt stát? Taková rodina se snaží být izolovaným ostrovem. I když si myslíme, že je taková izolace nemožná, tak to zjevně jde.

Poznal jsem třeba řemeslníka, který se choval až autisticky, a to i ke svým dětem – měl jsem se vetřít do jeho přízně a jít mu zkontrolovat sklep? Udělala byste to?

Nějak všichni jen zbytečně mluvíme do větru. Asi bych toho měl nechat, je to jen ztráta času, že. Hlavně se, Rito, dobře bavte. Ono to nakonec vyjde ve výsledku nastejno, tak proč ne.

Proč jste o tom případu vlastně psala?

]]>
Od: Rita Holoubková https://blog.respekt.cz/holoubkova/papriky-ve-sklepe/#comment-95344930 Thu, 01 May 2008 19:16:59 +0000 http://blog.respekt.cz/?p=46008370#comment-95344930 to Ivo Kaipr
Myslím, že jediný kdo je schopen ocenit Vaše úvahy je ona manželka. Určitě ji potěší dopis od Vás.
Jinak se sousedkama se znám a žádné nezmizela dcera a neobjevily se jim v poslednich letech žádné děti na prahu, nemají modřiny a jejich vinné sklepy znám stejně dobře jako svůj vlastní. Naší ulici se ve Frankfurut přezdívá Visteria Lane… Chybí te nám zde už jen Vy, drahoušku
Rita

]]>
Od: yogumin https://blog.respekt.cz/holoubkova/papriky-ve-sklepe/#comment-95344870 Thu, 01 May 2008 18:56:49 +0000 http://blog.respekt.cz/?p=46008370#comment-95344870 Ivo, jsem opravdu rad
ze si se dostal az tam, kam ja ve svem prvnim prispevku tady (29.4.2008 11:27:06), totiz k tomu, ze se zacnu zajimat vic o sklepy na Ohmstrasse.

Tesim se, ze pujdes jeste vice do hloubky. Nezapomen na lahve & snorchl. A dej pak urcite vedet na cos prisel.

BRYL – ano, bryle si vem taky

]]>